Павло Клімкін: «в інтересах Китаю мати ослаблену Росію, а не ту, яка виграє чи отримує переваги»

 

Російсько-українська війна звелася до постійного пошуку союзників. Спочатку це завдання стояло лише перед Україною. Однак поразки на полі бою спровокували на такі дії росіян, які зараз активно ведуть переговори з усіма, кого не можна назвати «членом західного світу».

Наступний раунд таких переговорів відбувся 20-22 березня в Москві під час зустрічі Путіна з головою КНР Сі Цзіньпіном. Про вже наявні наслідки цього візиту, а також про його вплив на майбутнє говоримо з екс-міністром закордонних справ України (у 2014-2019 роках) Павлом Клімкіним.

Ми починаємо розмову з рівня суб’єктивізму російського президента, оскільки багато експертів не вважають, що він все ще залишається рівноправним партнером у російсько-китайських відносинах. Однак Павло Клімкін зазначає, що говорити про васалітет Володимира Путіна поки рано:

Він досі не став васалом у класичному розумінні. Але їхнє партнерство є асиметричним у технологічному, економічному та дедалі більше в сенсі безпеки. Економіка і населення цих держав відрізняються в 1:10 разів. Тому зрозуміло, хто може диктувати умови. У цьому сенсі Росія прямує до васалітету. Але щодо надання Путіну гарантій безпеки, то ця розмова не про Китай.

Китай своєю торгівлею забезпечив Росії можливість виживання, тому він фактично рятує режим Путіна, але не в сенсі гарантій безпеки. Росія є ядерною державою і не потребує додаткових гарантій.

Під час переговорів у Москві лідери держав підписали «спільну заяву президента РФ і голови КНР про план розвитку ключових напрямків російсько-китайського економічного співробітництва до 2030 року». ” Що означає цей документ?

Китайцям дуже потрібні проекти в Росії. Участь у розробці ресурсів та їх транспортуванні. Вони хочуть брати участь у цих кампаніях і забезпечити довгострокове постачання ресурсів. Їх також цікавлять транзитні можливості – з Європи до Китаю і навпаки. Тому ці угоди дуже важливі. Однак Китай хоче, щоб вони були укладені на максимально вигідних для нього умовах, а не на основі рівноправного партнерства. Тому вони будуть торгуватися, щоб отримати для себе максимально вигідні умови.

 

Що в першу чергу потрібно Китаю в цих відносинах?

Як я вже зазначав, перше – це ресурси. Але не лише нафта і газ, а й усе, що йде до Китаю. Друге – транзитні можливості. Як існуючих, так і нових, які будуть йти не тільки в концепції Шовкового шляху, а й з використанням Північного морського шляху. По-третє, це технологічні можливості: цивільні, військові та двонаправлені, оскільки деякі технології ще залишилися в Росії. Хоча їх стає все менше, але обсяг того, що можна вивезти з Росії, для Китаю постійно зменшується. Але змітати те, що є, для них дуже важливе стратегічне завдання. Я думаю, що це станеться через кілька років. А через 5-7 років, як мені кажуть багато експертів, китайцям в Росії нічого не буде.

 

Чи можна припустити, що після цього РФ буде їм не цікава?

Ні, вона не стане для них нецікавою. Цього не станеться саме тому, що російські ресурси десятиліттями будуть використовуватися Піднебесною. Також для Китаю важливі транзитні можливості і певна межа стабільності Росії.

 

У ході розмови ми також торкаємося актуального для України питання – військової підтримки Російської Федерації. Мова йде про це в контексті так званого витоку даних з Пентагону, який вказував на те, що на початку року КНР відмовилася надавати зброю “Вагнеру”.

– Важко коментувати ці зливи, оскільки ніхто не знає, наскільки вони автентичні, – каже Павло Клімкін. – Але на переговорах у Москві тема постачання зброї була на 100%. І не тільки між Путіним і Сі Цзіньпіном. Нещодавно в російській столиці перебував міністр оборони Китаю Чан Ваньцюань. Але, як ми бачимо, доказів китайських поставок зброї наразі немає. І я вважаю, що Китай не зацікавлений у своїх поставках. Адже вони розуміють ціну цього питання. Крім того, в їхніх інтересах мати ослаблену Росію, а не таку, яка виграє чи отримує вигоду. Але це не означає, що немає схем контрабанди чи поставок товарів подвійного призначення, мікрочіпів та багато іншого, що використовується в російському ВПК.

 

Чи можуть результати візиту китайського міністра бути такими, що варто побоюватися?

Не бійся. Але вважайте – так. Це розповідь про координацію оборонної політики, обмін інформацією та досвідом, спільні навчання. Варто розуміти, що китайці в режимі реального часу стежать за нашою війною і роблять з неї висновки. Тому, хоча боятися не варто, ми бачимо, як розвивається військове співробітництво між Росією і Китаєм. Не в сенсі постачання зброї, а координації. реагувати на підвищення ставок, ескалацію.

Водночас Путін намагається «вискочити» з їхніх домовленостей. Наприклад, у березні глави держав підписали заяву про неможливість розповсюдження ядерної зброї, а через кілька днів Кремль ухвалить рішення про розміщення тактичної ядерної зброї в Білорусі. Тому в цій співпраці є й дуже складні моменти. І в майбутньому їх буде все більше.

 

Повертаючись до зустрічі президентів, ядерний шантаж України і Заходу почався практично відразу після від’їзду Сі Цзіньпіна додому. Чи не означає це, що авторитарні лідери про щось домовилися?

Ні, я не думаю, що вони домовилися. Більше того, коли 1 березня президент КНР прийняв Олександра Лукашенка в Пекіні, він продемонстрував, що без участі так званого Президента Республіки Білорусь неможливо ухвалити жодних ключових рішень щодо цієї країни. Я вважаю, що рішення щодо Білорусі було критично необхідним для Путіна, оскільки це частина його стратегії ядерного шантажу, яка психологічно впливає на Захід. Хоч і обмежений, але це єдиний реальний важіль впливу російського президента на Захід. І він продовжить цьому сприяти різними навчаннями, розміщенням ядерної зброї в Білорусі чи подібними погрозами.

 

Екс-міністр також додає, що Олександр Лукашенко також має свою вагу в очах Пекіна:

Китай сприймає його як фактичного лідера. Зрозуміло, що їм невигідно стовідсотково віддавати Білорусь у руки Путіна. Власне, своїм запрошенням до Пекіна Сі Цзіньпін значною мірою створив підтримку Лукашенку, а в певному сенсі навіть врятував його. Я абсолютно впевнений, що Росія й надалі створюватиме можливості комплексного впливу на білоруського лідера, а також позбавлятиме його реальних важелів впливу. Проте поки що замінити Лукашенка без ризику не вдається. А запрошуючи його до Пекіна, голова КНР сказав: «рішення щодо Білорусі мають обговорюватися з нами. Адже для нас важлива і європейська архітектура безпеки, сучасна і майбутня». Путін прекрасно розуміє цю червону лінію.

Водночас я не вірю, що ця тема не виникла під час переговорів Путіна і Сі Цзіньпіна чи на іншому рівні. Для китайців ця тема дуже складна, адже це може призвести до розповсюдження ядерної зброї. І всі країни навколо Китаю технологічно, фінансово та з точки зору людського потенціалу здатні розробляти атомні бомби. Ось чому Китай цього не хоче. Там розуміють, що як тільки «ядерний джин» виліз з пляшки, то повернути його назад неможливо. Тому Китаю в жодному разі не подобається рішення Путіна. І про це говорять усі їхні експерти.

 

Після неодноразових погроз у нашу сторону МЗС КНР виступило із заявою з досить неоднозначним текстом. У ній зазначалося, що «слід уникати воєн між державами, які володіють ядерною зброєю, і зменшувати стратегічні ризики». Але одна зі сторін може не володіти ним…

Фактично, це стандартна позиція Китаю. Вони завжди говорили, що ядерна зброя існує лише для стримування і не може бути використана. Китайці ніколи не відступали від цієї позиції, і я не вважаю, що потрібно шукати потрійне дно в заяві про неможливість воєн саме між ядерними країнами. Просто Китай вкотре підкреслив неможливість ядерного конфлікту. Нічого глибшого в заяві немає.

Чи є у Китаю важелі впливу, щоб змусити російську еліту підкоритися, якщо її дії надто порушують китайські інтереси?

Так, але не абсолютна. Методи його впливу також відносні, і Китай не може Путіну щось наказувати. Їх взаємовідносини є відносинами молодшого і старшого партнерів, які в економічному сенсі набувають васальних ознак. Але я не бачу, щоб Пекін міг щось наказувати Кремлю.

 

Але поки світу загрожують атомною бомбою, з нею потрібно боротися. У вітчизняному інформаційному просторі відразу з’явилася думка, що це швидко закінчиться нашим вступом до НАТО. Тож запитуємо про це у Павла Клімкіна.

Україна покладає дуже великі надії на липневий саміт у Вільнюсі. Чи є шанс, що там нарешті припинять ядерний шантаж?

НАТО працюватиме над новими методами стримування, і цьому сприятимуть російські загрози. Це абсолютно очевидно. Але чи будуть прийняті відповідні рішення щодо нашого членства в альянсі – важливо, але не критично. У сенсі українських сподівань так – нам було б важливо побачити їх уже під час зустрічі в Литві. Однак якщо цього не станеться – у 2024 році в США відбудеться дуже важливий саміт. І я не прихильник прив’язуватися до таких заходів, коли в такій напівсвятковій атмосфері приймаються важливі рішення. Іноді краще прийняти їх на умовах дружнього і довірчого діалогу. Тому саміт у Вільнюсі важливий, але якщо немає нічого суттєвого для України, це не означає, що він не відбудеться в іншому форматі.

 

Днями до Києва приїздив генсек НАТО Йенс Столтенберг, який вкотре наголосив, що ми маємо бути частиною Північноатлантичного альянсу. Чи може це означати вже прийняте рішення прийняти?

Я абсолютно впевнений, що рішення про членство України в НАТО поступово приходить в голову і стає прийнятним для інших країн, але консенсусу в цьому питанні досі немає. По-друге, для нас важливіша логіка того, як і на яких умовах ми туди заходимо. Тобто потрібна стратегічна чіткість, тому що нам сказали, що Україна стане членом альянсу ще в 2008 році.

Це як у розмові з «Аліси в країні чудес», коли вона запитала Чеширського кота «куди мені піти?», а він відповів: «а куди ти хочеш?». Тепер ми розуміємо, куди хочемо йти. Зараз ми визначаємо, яким шляхом ми підемо для цього. І це частина загального перегляду стратегії НАТО і їх розуміння умов, в яких ми і вони перебуваємо.

 

Чи можемо ми потрапити туди одразу після перемоги у війні?

Для цього також потрібен консенсус з боку учасників військово-політичного блоку. І серед союзників є різні думки. Тому наша аргументація має базуватися не на тому, що вони можуть дати Україні, а на тому, як наше членство покращить загальну безпекову ситуацію для союзників.