За нашого сприяння організовано інтерв’ю радника Керівника Офісу Поезидента Михайла Подоляка для Wirtualna Polska
«Польща є безумовним стратегічним партнером для України, і відкриття архівів може стати початком повної історичної угоди», – сказав головний радник Президента України Михайло Подолак на переговорах з Росією. Водночас перед Україною стоїть криза: зміни на самітах армії та Міноборони, протести у найбільших містах та суперечки навколо мобілізації.
Матеуш Лачовський: Почнемо з польсько-українських відносин. Україна повинна була заблокувати участь Польщі в частині ініціатив коаліції протиракетної оборони та протидії балістичним загрозам. Це дійсно було так?
Ми розуміємо всі дискусії – історичні та гуманітарні – які сьогодні відбуваються в польському суспільстві. Ми також розуміємо, що вони частково є частиною внутрішньополітичних дебатів у Польщі. Однак, коли йдеться про співпрацю між нашими країнами, ми вважаємо Польщу безумовним стратегічним партнером.
Що це означає на практиці? Тому що це не відповідь на питання.
Ми зацікавлені у розвитку взаємної торгівлі, спільної економіки та спільним заробітком грошей у різних галузях – особливо в оборонній промисловості, в рамках альянсу України та Польщі. Саме тому Польща є важливим партнером для нас у всіх проектах.
Це інвестиційний партнер, з яким варто створювати спільні підприємства. Ми сусіди і разом ми можемо побудувати дуже сильний сектор озброєнь. Україна активно співпрацює з польськими партнерами на багатьох рівнях, і наші відносини з урядом прем’єр-міністра Дональда Туска конструктивні.
Ви не згадуєте про стосунки з президентським палацом. Незважаючи на складні теми, чи вірите ви, що відносини між Польщею та Україною можуть бути відновлені?
Так, так. Ми розуміємо, що є проблеми, які потрібно вирішити. Були кризові ситуації, але я вважаю, що ми можемо пройти через них з гідністю – часто саме кризи дозволяють нам будувати більш зріле партнерство. Якщо сторони готові говорити навіть про складні питання, шукайте компроміси і спільні рішення, при цьому розуміючи, що безпека є головною проблемою – тобто відносини мають міцну основу.
Росія не відмовилася від спроб дестабілізувати Польщу. Ми бачимо кібератаки на польську інфраструктуру та широку пропагандистську діяльність проти Польщі. Водночас ми розуміємо занепокоєння, що виникає у Польщі – щодо європейської інтеграції України та інших питань. Однак Президент України залишається максимально зосередженим на конструктивному діалозі.
Як ви оцінюєте зустріч з президентом Каролом Навроцьким?
Я думаю, що це була хороша розмова. Це породжує обережний оптимізм, що польсько-українські відносини повернуться до рівня перших років повномасштабного російського вторгнення. На мою думку, це був винятковий рівень відносин – реальне стратегічне партнерство. Це дало надію на створення в Центральній та Східній Європі міцного альянсу між Польщею та Україною, який може мати реальний вплив на процеси, що відбуваються по всій Європі.
Я розпитаю вас про Орден Білого Орла. Як президент Зеленський прийняв цю нагороду від нього?
Я не можу говорити від імені президента або коментувати його особисті емоції. Можна тільки сказати, що – на мій погляд – відхід цієї прикраси був неправильним рішенням. Але те, що сталося, сталося. Я не хочу повертатися до емоцій, які вона має.
Найголовніше, що Президент України залишається прагматичним і конструктивним політиком. Він хоче, щоб Україна, також завдяки співпраці з Польщею, отримала всі необхідні інструменти для ефективної оборони від російської агресії. Ось чому він робить все, що хоче, щоб підтримувати конструктивні відносини з усіма партнерами.
Пропозиція відкрити архіви – чи це політичний жест, чи дійсно є в українських архівах матеріали, які можуть пояснити спірні питання? Чи є в Офісі президента реальна воля, щоб показати, що Україна розуміє польську чутливість і біль, пов’язані з історією?
Це важливий сигнал, що ми розуміємо, наскільки болючим і важливим є це питання для Польщі. Тому ми вважаємо, що дискусія повинна бути максимально відкритою, а вся інформація – розкрита. Якщо вам доведеться пройти через важкі і болючі розмови, ми готові до цього.
Особисто я дуже зацікавлений у тому, щоб Польща була невід’ємною частиною міцного союзу між Польщею та Україною. Я бачу в цьому великий потенціал – як для післявоєнного впливу наших країн на європейську політику, так і на економічний розвиток, безпеку та оборонне співробітництво.
Президент посилає чіткий сигнал: ми розуміємо, чому в Польщі обговорюється історія, і ми розуміємо біль, який пережила Польща. Ми готові до відкритого діалогу — і я вважаю, що перші кроки в цьому напрямку конструктивні. Відкриття архівів, встановлення імен усіх жертв і точний хід подій можуть стати початком повної історичної угоди.
Польща та Україна приречені на співпрацю?
Я б не сказав, що вони приречені на неї. Я б краще сказав, що у них є особливий шанс. Ми сусіди – ми поділяємо спільні інтереси в безпеці, економіці та майбутньому Європи. Якщо ми зможемо вирішити найскладніші історичні питання з взаємною повагою, наше партнерство буде ще міцнішим, ніж раніше.
Україна сьогодні переживає політичну кризу. Після звільнення міністра Михайла Федорова у великих містах спалахнули протести – люди вимагали його повернення та відставки генерала Олександра Сирського. Зрештою, президент звільнив Сирського з посади головнокомандувача і призначив на його місце генерала Драпаті. Це спроба вийти з кризи?
Немає сумнівів у політичній кризі. Водночас я хотів би підкреслити, що управлінські кризи є природними в демократичній державі. Особливо в державі, яка вже багато років веде надзвичайно складну, виснажливу та жорстоку війну. У таких умовах неможливо уникнути напруженості, суперечок щодо компетентності, відповідальності чи прийняття рішень.
Однак найголовніше – не те, чи виникає криза, а те, чи зможе держава на неї належним чином відреагувати. І сьогодні і Міноборони, і Генштаб знаходяться під повним контролем – Президент активно контролює все, що відбувається в обох інституціях. Він проводить дуже інтенсивні консультації, аналізує різні моделі управління та шукає оптимальні рішення.
Що призвело до цієї кризи – особистого конфлікту чи глибшої проблеми у відносинах між Міністерством оборони та армійським командуванням?
Джерелом проблеми був конфлікт, який, можливо, спочатку здавався невеликим, але з часом почав перешкоджати повній співпраці між Міністерством оборони та Генеральним штабом. У мирний час подібну напруженість можна спробувати вирішити протягом декількох місяців. Ви можете створювати комітети, проводити довгі дискусії та поступово визначати масштаби відповідальності.
(Йдеться про зростаючу суперечку між Міністерством оборони та командуванням армії. Після відставки Михайло Федоров заявив, що саме Олександр Сирський поставив президенту ультиматум і зажадав, щоб міністр був відсторонений від уряду. Сирія спростувала ці звинувачення. Сам Зеленський пояснив звернення Федорова «невирішеним конфліктом» з головнокомандувачем – ред.)
Під час війни для цього немає місця. На даному етапі конфлікту абсолютно важливо підтримувати повну синергію між установами, відповідальними за командування армією, та відповідальними за її постачання, фінансування, озброєння та співпрацю з іноземними партнерами. Якщо одна частина системи працює за іншою логікою, ніж інша, відразу з’являються затримки, непорозуміння і проблеми з реалізацією рішення. А під час війни будь-яка така затримка має реальні наслідки на фронті.
Отже, мова йшла не лише про стосунки між людьми, а про відсутність єдиного механізму управління всім оборонним сектором?
Точно. Так.
Звичайно, в кожному інституційному конфлікті є і особистий елемент. У кожного свій досвід, своя оцінка ситуації і власний спосіб прийняття рішень.
Однак президент розглядає це питання ширше. Він не тільки зацікавлений у тому, хто з ким залишився в суперечці. Його в першу чергу цікавить, чи працює вся система ефективно. Міністерство оборони та Генштаб не можуть функціонувати як дві окремі структури, які час від часу обмінюються інформацією лише час від часу. Вони повинні діяти як один організм. Військове командування має чітко визначати оперативні та стратегічні потреби. Однак міністерство має забезпечити все необхідне для їх виконання.
Як виглядає участь Президента на практиці сьогодні? Чи особисто Володимир Зеленський веде переговори з командирами?
Так, так. І він робить це щодня.
Президент проводить численні консультації з військовими, відповідальними як за оперативне, так і за стратегічне командування. Він розмовляє з командирами бригад, корпусів, з представниками Генерального штабу, а також з тими, хто безпосередньо відповідає за окремі напрямки бойових дій. Це не розмови, що проводяться виключно на рівні загальних звітів.
Президент хоче зрозуміти, як конкретні рішення впливають на ситуацію на фронті, як виглядає доступність обладнання, які потреби окремих підрозділів і де виникають організаційні проблеми. Водночас вже є повне розуміння того, як має функціонувати Міністерство оборони у новій домовленості.
Яка головна роль Міністерства оборони?
Основна функція Міністерства оборони – забезпечення постачанням, проведенням переговорів з партнерами, закупівлею або виготовленням зброї та надання її Збройним Силам України.
В даний час пан Чмара є міністром, який тимчасово виконує обов’язки міністра. Я вважаю, що все, що стосується діяльності з ведення війни, залишається під контролем.
А як щодо протестів? Як їх бачить президент?
Всі протести, навіть під час Великої війни, безперечно, свідчать про демократичний характер України. Вони показують, що ми зріла демократія і громадянське суспільство бере активну участь у житті держави і хоче, щоб вона функціонувала належним чином.
Чи аналізував президент вимоги протестувальників?
Так, так. Президент побачив ці протести і розглядає, які застереження та очікування піднімаються під час демонстрацій. Він наголошує, що в кожному випадку будуть прийматися оптимальні рішення з точки зору подальшого ведення сучасної, технологічно розвиненої війни. Президент реагує на такі прояви соціальної активності і швидко приймає рішення, що покращують функціонування держави.
Досі мобілізація. В Україні було зареєстровано близько 600 випадків агресії проти співробітників ТСК – центрів відновлення на місцях. Чи має Офіс Президента поняття, як має виглядати мобілізація?
Мобілізація дійсно дуже складний процес. У XXI столітті надзвичайно важко переконати людей взяти участь у війні, яка триває вже чотири з половиною роки, надзвичайно кривава і жорстока, і несе величезну кількість жертв. Це величезний психологічний тягар – як для окремих осіб, так і для суспільства в цілому.
Ви повинні пам’ятати масштаби цієї війни. Лінія фронту становить близько 1300 кілометрів, сотні тисяч людей задіяні. З російського боку, на окупованих територіях, налічується понад 700 тисяч солдатів Збройних сил Російської Федерації.
Нинішня модель мобілізації не спрацювала?
Президент відкрито заявляє, що нинішня модель мобілізації не є доречною – вона недостатньо справедлива і вимагає модернізації та глибоких перетворень.
Хто повинен підготувати реформу?
Це не тільки проблема Міністерства оборони – це спільна відповідальність міністерства, Генерального штабу та парламенту. Нам потрібно знайти модель мобілізації, яка, хоча і складна, буде максимально прийнята суспільством.
Що в ньому має змінитися?
На мою думку, слід йти шляхом більшої фінансової мотивації: підвищення заробітної плати, більші соціальні виплати, посилення медичних гарантій для постраждалих людей та більше гарантій для мобілізованих сімей. Це складний процес, тому що люди зі зрозумілих причин не готові до того, що таке війна – вони повинні бути належним чином підготовлені до неї.
Президент наполягає на тому, щоб новий міністр оборони та Генштаб вжили додаткових заходів для створення нової моделі мобілізації.
Якої моделі очікує президент?
Більш гуманна і прозора модель – та, яка чітко гарантує права осіб, призначених на службу, і забезпечує належний захист і права для своїх сімей. Всі ці рішення повинні бути розроблені спільно парламентом і відповідними парламентськими комітетами, Міністерством оборони і Генеральним штабом.
Ви перебуваєте в Києві з початку війни, близько до президента. На якому етапі війни Україна сьогодні? Чи краща ситуація з точки зору минулого року?
На мій погляд, сьогодні всі маски повністю впали. Стало зрозуміло, хто був хто на цій війні і за що він насправді воював. Російська Федерація веде війну, пов’язану з руйнуванням великих українських міст. Він вражає цивільне населення, інфраструктуру, центри міст і густонаселені райони.
Чи є сьогодні головна мета Росії?
Так, так. Я маю на увазі такі міста, як Суми, Запоріжжя, Львів, Харків, Київ чи Одеса. Щодня туди падають балістичні ракети, крилаті ракети та безпілотники. Міста, розташовані ближче до лінії фронту, додатково атакуються керованими бомбами та артилерією.
Сьогодні основна мета Росії – просто знищити найбільші українські міста та зламати наш моральний дух. Це означає, що він веде війну проти цивільного населення.
На цьому етапі війни стало зрозуміло, що стратегічна ініціатива вже не на боці Росії. Звичайно, Путін живе у власній реальності, в якій постійно переважає. Однак він не ставить собі основного питання: як можна сказати, що ви виграєте війну, коли протягом чотирьох з половиною років бої велися практично в одному районі, особливо в Донецькій області?
Це Путін. На мою думку, всі маски впали до нього.
Отже, ви не вірите в політичну угоду та припинення вогню в найближчій перспективі?
Путін не має наміру укладати будь-які угоди – він не завершить цю війну добровільно. Він покінчить з цим лише тоді, коли його змусять це зробити, і коли він почне відчувати страх. Росія продовжуватиме намагатися продати світові концепцію свого впливу, ескалуючи конфлікти та ведучи війну – фактично відмовляючись від інших зовнішньополітичних інструментів і розглядав війну як основний інструмент для побудови своєї позиції.
Чи є ініціатива на боці України сьогодні?
Так, так. Хочу ще раз на цьому наголосити – я говорю про це обережно, але Україна вже має кошти для знищення російської логістики практично на всій території Російської Федерації.
Він може ефективно атакувати заводи збройової промисловості, а також підприємства нафтогазового сектору, що обмежує здатність Росії фінансувати війну.
Тому що Україна також все частіше б’є глибоко по російській території?
Так, так. Завдяки далекобійним заходам Україна здатна вести бойові дії на території Росії. Ідея полягає в тому, щоб російське суспільство почало розуміти, що таке війна насправді. Досі росіяни думали, що війна була чимось далеким – те, що можна дивитися по телевізору, поки страждають громадяни іншої держави. Росія звикла до такого способу його проведення. Сьогодні все інакше.
Україна має достатньо ресурсів, щоб практично повністю контролювати ситуацію в Криму. Саме з Криму ця війна почалася в 2014 році і, на мій погляд, її історія теж закінчиться. Водночас Україна намагається контролювати російські лінії постачання, що ведуть на окуповані території. У нас є засоби далекого радіусу дії для атаки на логістику російських окупаційних військ і цілей у Криму.
Все це поступово змінює ситуацію на фронті і впливає на хід війни. Але повторюю: Путін не зупинить війну добровільно. Його треба змусити це зробити.
План простий: ви хочете створити ситуацію, в якій росіяни почнуть відчувати наслідки війни самостійно – у них будуть проблеми з паливом, з їх повсякденним функціонуванням, і це буде тиснути на Путіна і Кремль?
Це єдиний план, який може призвести до припинення цієї війни. Росія поставила все на одну карту – вона не має наміру відмовлятися від війни як основного інструменту своєї зовнішньої політики. З його допомогою він хоче зберегти вплив, побудувати домінування і вплинути на світ. Тому вона буде продовжувати підвищувати ставки – все частіше говорять про ескалацію і все частіше атакують цивільне населення.
Як це можна зупинити?
Тільки перекинувши війну на територію Росії. Однак це не абстрактне поняття – це означає руйнування російської логістики та інфраструктури, не тільки військових, але і того, що дозволяє фінансувати державу і вести війну. Російська економіка має почати крах.
На соціальному рівні це має означати серйозний дефіцит палива, продуктів харчування та інших необхідних продуктів. Громадяни Росії повинні відчувати, що війна – це щось реальне – що вона за їхнім вікном, що вона означає протиповітряні сигналізації, руйнування і смерть.
Поки що росіяни цього не відчули. Вони могли вести війну стільки, скільки забажали – вони продавали нафту через неофіційні канали, заробляли гроші на світових ринках, фінансували соціальні програми, а звичайні громадяни практично не несли витрат на війну. Вони не відчували будь-яких серйозних економічних або фінансових наслідків, вони могли жити нормально і насолоджуватися всіма об’єктами сучасного світу. Сьогодні вони поступово втрачають його – і втрачають його дуже швидко.
Чому це так важливо?
Тому що в якийсь момент вони почнуть задавати питання Путіну. Адже він обіцяв їм щось зовсім інше – він сказав, що Росія буде вести війну таким чином, щоб вони сиділи на диванах і дивилися по телевізору, вбивали себе і знищували громадян інших країн. Він також пообіцяв їм можливість скористатися грабежами окупованих територій, як у Криму та інших окупованих районах України. Він ніколи не обіцяв росіянам, що їм доведеться відчувати наслідки війни самі. І коли вони почнуть відчувати це набагато сильніше, ніж сьогодні, соціальний тиск на систему Путіна буде набагато більшим.
Ось чому, на вашу думку, Росія все більше обмежує громадянські права?
Так, так. Щоб цього не допустити, Путін йде шляхом Північної Кореї. Ми вже бачимо обмеження Інтернету та блокування соціальних мереж. Не виключено, що будуть також обмеження на поїздки за кордон – аналогічні тим, що в Радянському Союзі. Це означає повне обмеження громадянських прав. Насправді, треба сказати, що в Росії більше не буде прав. Людям загрожуватимуть війна та репресії проти державного апарату Путіна.
Як ви думаєте, рано чи пізно росіянам доведеться вирішити, чи вони все ще приймають цю систему?
Рано чи пізно їм доведеться приймати рішення щодо самого Путіна. Якщо вони цього не зроблять, вони будуть жити в таборі, як держава – але війна все одно не піде від цього “табору”.