При нашем содействии было организовано интервью советника Руководителя Офиса Президента Украины Михаила Подоляка для Wirtualna Polska
«Польша является безусловным стратегическим партнером для Украины, и открытие архивов может стать началом полного исторического соглашения», — заявил «Виртуальной Польше» главный советник президента Украины и переговорщика на переговорах с Россией Михаил Подолак. При этом Украина сталкивается с кризисом: перемены на саммитах армии и Минобороны, протесты в крупнейших городах и споры вокруг мобилизации.
Матеуш Лаховский: Начнем с польско-украинских отношений. Украина должна была заблокировать участие Польши в части инициатив коалиции по противоракетной обороне и противодействие баллистическим угрозам. Действительно ли это так?
Мы понимаем все дискуссии — исторические и гуманитарные — которые происходят сегодня в польском обществе. Мы также понимаем, что они частично являются частью внутриполитических дебатов в Польше. Однако, когда речь идет о сотрудничестве между нашими странами, мы считаем Польшу безусловным стратегическим партнером.
Что это означает на практике? Потому что это не ответ на вопрос.
Мы заинтересованы в развитии взаимной торговли, общей экономики и совместном зарабатывании денег в различных отраслях — особенно в оборонной промышленности, в рамках альянса Украины и Польши. Именно поэтому Польша является для нас важным партнером во всех проектах.
Это инвестиционный партнер, с которым стоит создавать совместные предприятия. Мы соседи, и вместе мы можем построить очень сильный оружейный сектор. Украина активно сотрудничает с польскими партнерами на многих уровнях, и наши отношения с правительством премьер-министра Дональда Туска конструктивны.
Вы не упоминаете об отношениях с президентским дворцом. Несмотря на сложные темы, считаете ли вы, что отношения между Польшей и Украиной могут быть восстановлены?
Да, да. Мы понимаем, что есть проблемы, которые необходимо решать. Были кризисные ситуации, но я считаю, что мы можем пройти через них достойно — часто именно кризисы позволяют нам строить более зрелое партнерство. Если стороны готовы говорить даже о сложных вопросах, искать компромиссы и общие решения, при этом понимая, что безопасность является первостепенной проблемой — то есть у отношений есть прочная основа.
Россия не отказалась от попыток дестабилизировать Польшу. Мы видим кибератаки на польскую инфраструктуру и широкую пропагандистскую деятельность против Польши. В то же время мы понимаем, что в Польше озабоченности — в отношении европейской интеграции Украины и других вопросов. Однако президент Украины остается максимально сосредоточенным на конструктивном диалоге.
Как вы оцениваете встречу с президентом Каролем Навроцки?
Я думаю, что это был хороший разговор. Это дает осторожный оптимизм в отношении того, что польско-украинские отношения вернутся на уровень первых лет полномасштабного российского вторжения. На мой взгляд, это был исключительный уровень отношений — настоящее стратегическое партнерство. Это дало надежду на создание в Центральной и Восточной Европе прочного союза между Польшей и Украиной, который может оказать реальное влияние на процессы, происходящие по всей Европе.
Я спрошу вас об Ордене Белого Орла. Как президент Зеленский принял от него это украшение?
Я не могу говорить от имени президента или комментировать его личные эмоции. Могу только сказать, что — по-моему, — изъятие этого украшения было неправильным решением. Но случилось то, что случилось. Я не хочу возвращаться к эмоциям, которые у нее есть.
Самое главное, чтобы президент Украины оставался прагматичным и конструктивным политиком. Он хочет, чтобы Украина — также благодаря сотрудничеству с Польшей — получила все необходимые инструменты для эффективной защиты от российской агрессии. Вот почему он делает все, что хочет, чтобы поддерживать конструктивные отношения со всеми партнерами.
Предложение об открытии архивов — это политический жест, действительно ли в украинских архивах есть материалы, которые могут объяснить спорные вопросы? Есть ли в офисе президента реальная воля показать, что Украина понимает польскую чуткость и боль, связанные с историей?
Это важный сигнал о том, что мы понимаем, насколько болезненным и важным является этот вопрос для Польши. Поэтому мы считаем, что обсуждение должно быть максимально открытым, а вся информация — раскрытой. Если вам приходится проходить через трудные и болезненные разговоры, мы готовы к этому.
Лично я очень заинтересован в том, чтобы Польша была неотъемлемой частью прочного союза между Польшей и Украиной. Я вижу в этом большой потенциал — как для послевоенного влияния наших стран на европейскую политику, так и для экономического развития, безопасности и оборонного сотрудничества.
Президент посылает четкий сигнал: мы понимаем, почему в Польше идет дискуссия об истории, и мы понимаем боль, которую испытала Польша. Мы готовы к открытому диалогу — и я считаю, что первые шаги в этом направлении носят конструктивный характер. Открытие архивов, установление имен всех жертв и точный ход событий могут стать началом полного исторического соглашения.
Польша и Украина обречены на сотрудничество?
Я бы не сказал, что они обречены на нее. Я бы предпочел сказать, что у них есть особый шанс. Мы соседи — у нас общие интересы в области безопасности, экономики и будущего Европы. Если мы сможем решить самые сложные исторические вопросы при взаимном уважении, наше партнерство будет еще крепче, чем раньше.
Украина сегодня находится в политическом кризисе. После увольнения министра Михаила Федорова в крупных городах вспыхнули протесты — люди требовали его возвращения и отставки генерала Александра Сырского. В конце концов, президент уволил Сырского с поста главнокомандующего и назначил на его место генерала Драпати. Это попытка выйти из кризиса?
Нет никаких сомнений в политическом кризисе. В то же время я хотел бы подчеркнуть, что кризисы управления естественны в демократическом государстве. Особенно в государстве, которое уже много лет ведет чрезвычайно сложную, изнурительную и жестокую войну. В таких условиях невозможно избежать напряженности, споров, касающихся компетенции, ответственности или принятия решений.
Самое главное, однако, не в том, возник ли кризис, а то, сможет ли на него должным образом отреагировать государство. И сегодня и Министерство обороны, и Генштаб находятся под полным контролем — президент активно курирует все, что происходит в обоих учреждениях. Он проводит очень интенсивные консультации, анализирует разные модели управления и ищет оптимальные решения.
Что привело к этому кризису — личному конфликту или более глубокой проблеме в отношениях между Министерством обороны и армейским командованием?
Источником проблемы был конфликт, который, возможно, сначала казался небольшим, но со временем начал препятствовать полному сотрудничеству между Министерством обороны и Генеральным штабом.В мирное время аналогичную напряженность можно попытаться решить в течение нескольких месяцев. Можно создавать комитеты, вести длительные дискуссии и постепенно определять сферу ответственности.
(Речь идет о растущем споре между Министерством обороны и командованием армии. После отставки Михаил Федоров утверждал, что именно Александр Сырский поставил президенту ультиматум и потребовал отстранить министра от правительства. Сирийцы отвергли эти обвинения. Сам Зеленский объяснил обращение Федорова «неразрешимым конфликтом» с главнокомандующим — ред..)
Для этого нет места во время войны. На данном этапе конфликта абсолютно необходимо поддерживать полную синергию между институтами, ответственными за командование армией, и теми, кто отвечает за ее снабжение, финансирование, вооружение и сотрудничество с иностранными партнерами. Если одна часть системы работает по иной логике, чем другая, немедленно появляются задержки, недоразумения и проблемы с реализацией решения. И во время войны любая такая задержка имеет реальные последствия на фронте.
Так что речь шла не только об отношениях между людьми, но и об отсутствии единого механизма управления всем оборонным сектором?
Именно.
Конечно, в каждом институциональном конфликте есть и личный элемент. У каждого свой опыт, своя оценка ситуации и свой способ принятия решений.
Однако президент рассматривает этот вопрос в более широком смысле. Его интересует не только то, кто остался в споре с кем. Его интересует прежде всего, работает ли вся система эффективно. Министерство обороны и Генеральный штаб не могут функционировать как две отдельные структуры, которые время от времени обмениваются информацией лишь. Они должны действовать как единый организм. Военное командование должно четко определять оперативные и стратегические потребности. Однако министерство должно предоставить все необходимое для их выполнения.
Как сегодня выглядит участие президента на практике? Владимир Зеленский лично ведет переговоры с командирами?
Да, да. И он делает это каждый день.
Президент проводит многочисленные консультации с военными, ответственными как за оперативное, так и за стратегическое командование. Он беседует с командирами бригад, корпусами, с представителями Генштаба, а также с теми, кто несет прямую ответственность за индивидуальные направления боевых действий. Это не разговоры, ведущиеся исключительно на уровне общих отчетов.
Президент хочет понять, как конкретные решения влияют на ситуацию на фронте, как выглядит наличие оборудования, каковы потребности отдельных подразделений и где возникают организационные проблемы. В то же время уже существует полное понимание того, как Министерство обороны должно функционировать в новом соглашении.
Какова основная роль Министерства обороны?
Основной функцией Минобороны является обеспечение поставок, проведение переговоров с партнерами, закупка или производство оружия и обеспечение его Вооруженными силами Украины.
В настоящее время г-н Чмара является министром, временно выступающим в качестве министра. Я считаю, что все, что касается деятельности по ведению войны, остается под контролем.
А как же протесты? Как президент видит их?
Все протесты, даже во время Великой войны, несомненно, свидетельствуют о демократическом характере Украины. Они показывают, что мы зрелая демократия, и гражданское общество активно участвует в жизни государства и хочет, чтобы оно функционировало должным образом.
Анализировал ли президент требования протестующих?
Да, да. Президент видел эти протесты и смотрит, какие оговорки и ожидания поднимаются во время демонстраций. Он подчеркивает, что в каждом конкретном случае будут приниматься оптимальные решения с точки зрения дальнейшего ведения современной, технологически продвинутой войны. Президент реагирует на подобные проявления социальной активности и оперативно принимает решения, улучшающие функционирование государства.
По-прежнему существует мобилизация. В Украине было зарегистрировано около 600 случаев агрессии против сотрудников TCK — полевых реставрационных центров. Есть ли у канцелярии президента представление о том, как должна выглядеть мобилизация?
Мобилизация — это очень сложный процесс. В XXI веке крайне сложно убедить людей участвовать в войне, которая продолжается уже четыре с половиной года, крайне кровавая и жестокая, и несет в себе огромное количество жертв. Это огромная психологическая нагрузка – как для личности, так и для общества в целом.
Вы должны помнить масштабы этой войны. Линия фронта составляет около 1300 километров, задействованы сотни тысяч человек. На российской стороне, на оккупированных территориях насчитывается более 700 тысяч военнослужащих Вооруженных сил Российской Федерации.
Нынешняя модель мобилизации не сработала?
Президент открыто говорит, что нынешняя модель мобилизации не подходит – она не является достаточно справедливой и требует модернизации и глубоких преобразований.
Кто должен готовить реформу?
Это не только проблема Министерства обороны – это общая ответственность Министерства, Генерального штаба и парламента. Нам нужно найти модель мобилизации, которая, хотя и трудна, будет принята обществом по мере возможности.
Что в нем должно измениться?
На мой взгляд, мы должны идти по пути большей финансовой мотивации: повышения зарплат, большей социальной льготы, более сильных медицинских гарантий для людей, которые получили травмы, и большего количества гарантий для мобилизованных семей. Это сложный процесс, потому что люди по понятным причинам не готовы к тому, что такое война — им нужно быть должным образом подготовленными к ней.
Президент настаивает на том, чтобы новый министр обороны и Генеральный штаб предприняли дополнительные действия для создания новой модели мобилизации.
Какую модель ожидает президент?
Более гуманная и прозрачная модель, которая четко гарантирует права лиц, назначенных на службу, и обеспечивает надлежащую защиту и права их семей. Все эти решения должны разрабатываться совместно парламентом и соответствующими парламентскими комитетами, Министерством обороны и Генеральным штабом.
Вы были в Киеве с начала войны, рядом с президентом. На каком этапе войны сегодня находится Украина? С точки зрения прошлого года ситуация лучше?
На мой взгляд, сегодня все маски полностью упали. Стало ясно, кто есть кто в этой войне и за что он на самом деле боролся. Российская Федерация ведет войну, предполагающую разрушение крупных украинских городов. Он поражает гражданских лиц, инфраструктуру, центр города и густонаселенные районы.
Является ли это главной целью России сегодня?
Да, да. Я имею в виду такие города, как Сумы, Запорожье, Львов, Харьков, Киев или Одесса. Ежедневно там падают баллистические ракеты, крылатые ракеты и беспилотники. Города, расположенные ближе к линии фронта, дополнительно атакованы управляемыми бомбами и артиллерией.
Сегодня главная цель России — просто уничтожить крупнейшие украинские города и сломить наш боевой дух. Это означает, что она ведет войну против мирных жителей.
На данном этапе войны стало ясно, что стратегическая инициатива уже не на стороне России. Конечно, Путин живет в собственной реальности, в которой он постоянно преобладает. Однако он не задает себе основной вопрос: как можно говорить, что выигрываешь войну, когда уже четыре с половиной года бои ведутся практически на одном и том же участке, особенно в Донецкой области?
Это Путин. На мой взгляд, все маски упали на него.
Так вы не верите в политическую сделку и прекращение огня в ближайшей перспективе?
Путин не намерен заключать никаких договоренностей — он не прекратит эту войну добровольно. Он закончит это только тогда, когда его заставят это сделать, и когда он начнет чувствовать страх. Россия будет продолжать пытаться продать миру концепцию своего влияния путем эскалации конфликтов и ведения войны — фактически отказавшись от других внешнеполитических инструментов и рассматривая войну как базовый инструмент для построения своих позиций.
Инициатива на стороне Украины сегодня?
Да, да. Хочу еще раз это подчеркнуть — я об этом аккуратно говорю, но у Украины уже есть средства для уничтожения российской логистики практически по всей территории Российской Федерации.
Он может эффективно атаковать заводы по производству оружейной промышленности, а также на предприятия нефтегазового сектора, тем самым ограничивая способность России финансировать войну.
Потому что Украина тоже все больше бьет по российской территории?
Да, да. Благодаря долгосрочным мерам Украина способна вести боевые действия на территории России. Идея заключается в том, чтобы российское общество начало понимать, что такое война на самом деле. До сих пор русские думали, что война была чем-то далеким — чем-то, что можно смотреть по телевидению, в то время как страдают граждане другого государства. Россия привыкла к такому способу его проведения. Сегодня это выглядит по-другому.
Украина имеет достаточные ресурсы, чтобы практически полностью контролировать ситуацию в Крыму. Именно из Крыма эта война началась в 2014 году и — на мой взгляд — ее история тоже закончится на этом. В то же время Украина пытается контролировать российские линии снабжения, ведущие на оккупированные территории. У нас есть средства дальнего радиуса действия для атаки на логистику российских оккупационных войск и целей в Крыму.
Все это постепенно меняет ситуацию на фронте и влияет на ход войны. Но я повторяю: Путин не остановит войну добровольно. Он должен быть вынужден это сделать.
План прост: вы хотите создать ситуацию, в которой русские начнут чувствовать последствия войны самостоятельно — у них будут проблемы с топливом, с их повседневным функционированием, и это окажет давление на Путина и Кремль?
Это единственный план, который может привести к прекращению этой войны. Россия положила все на одну карту — она не намерена отказываться от войны как от основного инструмента своей внешней политики. С его помощью он хочет сохранить влияние, построить доминирование и влиять на мир. Поэтому она будет продолжать повышать ставки — все чаще говорят об эскалации и все чаще нападают на мирное население.
Как это можно остановить?
Только перенеся войну на территорию России. Однако это не абстрактное понятие — оно означает уничтожение российской логистики и инфраструктуры, не только военных, но и той, которая позволяет финансировать государство и вести войну. Российская экономика должна начать колебаться.
На социальном уровне это должно означать серьезную нехватку топлива, продовольствия и других продуктов первой необходимости. Российские граждане должны чувствовать, что война — это что-то реальное — что она за их окном, что это означает зенитную тревогу, разрушения и смерть.
До сих пор русские этого не ощущали. Они могли вести войну столько, сколько захотели — продавали нефть по неофициальным каналам, зарабатывали деньги на мировых рынках, финансировали социальные программы, а простые граждане практически не несли на себе расходы на войну. Они не ощущали каких-либо серьезных экономических или финансовых последствий, они могли жить нормально и наслаждаться всеми удобствами современного мира. Сегодня они постепенно теряют его — и очень быстро теряют.
Почему это так важно?
Потому что в какой-то момент они начнут задавать вопросы Путину. Ведь он обещал им что-то совершенно другое – сказал, что Россия будет вести войну таким образом, чтобы они сидели на диванах и смотрели их по телевизору, убивали и уничтожали граждан других стран. Он также пообещал им возможность извлечь выгоду из разграбления оккупированных территорий, как в Крыму и других оккупированных районах Украины. Он никогда не обещал русским, что они должны будут сами почувствовать последствия войны. И когда они начнут чувствовать это гораздо сильнее, чем сегодня, социальное давление на путинскую систему будет гораздо больше.
Поэтому, на ваш взгляд, Россия все больше ограничивает гражданские права?
Да, да. Чтобы предотвратить это, Путин идет по пути Северной Кореи. Мы уже видим ограничение интернета и блокировку социальных сетей. Не исключено, что будут и ограничения на поездки за границу — аналогичные тем, что и в Советском Союзе. Это означает полное ограничение гражданских прав. На самом деле надо сказать, что прав в России больше не будет. Людям будет угрожать война и репрессии в отношении путинского государственного аппарата.
Как вы думаете, рано или поздно россиянам придется решить, принимают ли они эту систему?
Рано или поздно им придется принять решение о самом Путине. Если они этого не сделают, они будут жить в лагере, но война все равно не уйдет из этого «лагеря».